این گفتگو، نگاهی گذرا به بخشی از زندگی اجتماعی پناهجویان ایرانی است. این تلاش را در دو بخش تنظیم کرده بودم. بخش اوّل ـ گفتگوی حاضرـ شناختی علمی تراز کنش‌ها و واکنش‌های اجتماعی ـ سیاسی پناهندگان ایرانی در خارج از کشور است. در این مصاحبه بر مباحثی انگشت گذاشته می‌شود که یا برای عده‌ای «مقدس» است و یا برای تعدادی دیگر موضوع‌هایی پاسخ یافته و شامل مرور زمان شده. در صورتی که من فکر می‌کنم لاینحل بودن و کژ فهمی بسیاری از موضوع‌ها ومفاهیم اجتماعی ـ که ریشه در گذشته‌ی ما دارند ـ غالباً به همان صورت مبهم و بسته بندی شده درزندگی امروزمان در حالِ تولید و بازتولید شدن است.
عامل اصلی گذشتن از «خطوط قرمز» و سفر به دیار «ممنوعه»ها دوستان و رفقای تبعیدی ما هستند. همانهایی که برای سالیان سال در کنارما بوده‌اند و امروز در تنهایی‌شان گمان می‌کنند که به آخر خط رسیده‌اند. چند ماه قبل با تعدادی از این عزیزان برای ساعتها به گفتگو نشستم. دوستان و رفقایی را می‌گویم که این روزها ترجیح می‌دهند از گذشته‌ی خود خاطره‌ای در ذهن نداشته باشند.
این تلاش اجتماعی گامی در یاد داشتن خود و یادآوری این عزیزان است.

بخش دوم، قرار بود گفتگویی باشد با یکی از روانکاوان و مشاوران روانی مقیم این شهر. متأسفانه پس از چند تماس تلفنی و دیدار حضوری با تعدادی از این دوستان، به این نتیجه رسیدم که یا ایرانیان این شهر تمایل زیادی به مشاوره و «تراپی» نداشته‌اند و هم دوستان مألوف، شاگردان بی‌استعدادی در رشته‌ی خود بوده‌اند. آخر با پند و اندرز و سر کتاب باز کردن که نمی‌شود خود را «مشاور» نامید.
به هر حال، این تلاش را در آینده دوباره پی خواهم گرفت.

* * *


مجيد خوشدل: آقای درویش پور ازاینکه دعوتم را برای این گفتگو قبول کردید، ممنونم.


o مهرداد درويش پور : خواهش می‌کنم.


· فکر می‌کنم موضوع گفتگوی ما تاکنون کمتر مورد توجه قرار گرفته ، یعنی بررسی وضعیت نسل اوّل پناهندگان ایرانی و مشکلاتی که بخشی از آنها با آن دست به گریبان هستند. از این جمعیت انبوه، برخی از جامعه‌ی ایرانی سر خورده‌اند و برخی حتا از سیاست و فرهنگ روی گردانند. بخشی دچار بحران هویت شده‌اند و بخشی دیگر با مشکلات روحی ـ روانی، و همین طور بیماری‌های زود هنگام جسمی روزگار می‌گذرانند. قسم دیگری هم هستند که با سیلی صورتشان را سرخ نگاه داشته‌اند و با آخرین رمق‌های باقی مانده دل نگران فعل و انفعالات سیاسی ـ اجتماعی جامعه‌ی ایرانی‌اند. گفتگوی ما اقدامی است برای شناخت و درک عینی‌تر مشکلات این طیف از پناهندگان ایرانی. برای شروع و برخلاف میلم که همیشه اهتراز کرده‌ام که «تئوری»ها هدف و وسیله‌ی گفتگو باشند، نظرتان را به این نظریه جلب می‌کنم: گفته می‌شود بحران پناهندگی، بحرانی هستی‌گرایانه هست و تا زمانی که معضل پناهندگی حل نشود، بحران پناهندگی هم باقی می‌ماند.

o در مورد نظریه بحران پناهندگی به عنوان بحرانی هستی گرایانه، وجودی ویا بنیادین ، می‌شود گفت این تئوری از یک جنبه ناظر برکنش ‌های کوتاه مدت در جامعه‌ی مهاجراست. اگر به موقعیت پناهندگان نگاه کوتاه مدت داشته‌ باشیم می‌بینیم که پناهندگان ـ یا پناهندگان تبعیدی به مفهوم دقیق کلمه ـ به دلیل آن که به خواست خود مهاجرت نکرده‌اند ( بلکه در اعتراض به وضعیت سرزمین‌شان و یا برای نجات جان و تأمین امنیت به سرزمین جدید مهاجرت کرده‌اند) در کوتاه مدت انگیزه‌ی بسیار کمتری برای ادغام در جامعه‌ی جدید دارند و نگاه‌ شان بیشتر به سمتِ جامعه‌ی پیشین است. این واقعیت باعث می‌شود که نگاه پناهنده به حال کمتر باشد و بیشتر با تحولات جامعه‌ی بومی و مادری‌ خود را تبیین کرده و توضیح دهد...
· به عبارتی دغدغه‌های ذهنی‌اش بیشتر با جامعه‌ی گذشته است.


o کاملاً درست است. به این معنا و در کوتاه مدت، این استدلال که «بحران پناهندگی، بحرانی هستی گرایانه است» قابل فهم و قابل قبول است. امّا اگر به مسئله از جنبه دراز مدت بنگریم، این تئوری قابل مکث خواهد بود. برای مثال اگر به ترکیب اجتماعی و طبقاتی پناهندگان ایرانی توجه کنیم می‌بینیم گروه بسیاری تحصیل کرده، سکولار، مدرن و شهری هستند و از طبقه‌ی متوسط جامعه‌اند. این عده در جامعه‌ی جدید، در دراز مدت می‌توانند شانس بهتری برای ادغام داشته باشند. بنابراین بسته به این که ما به مسئله از جنبه کوتاه مدت و یا دراز مدت نگاه کنیم، پاسخ‌ها متفاوت خواهند بود. در کوتاه مدت مسئله‌ی ادغام برای پناهندگان به مراتب سخت‌تر از مهاجرین اختیاری است، امّا در دراز مدت بسیاری از این پناهندگان به دلیل پیشینه و ویژگی‌هایشان بهتر می‌توانند در جامعه‌ی جدید ادغام شوند. از این رو نمی‌شود گفت که در درازمدت، بحران پناهندگی امری هستی گرایانه و وجودی است، چرا که نوعی جبرگرایی در آن وجود دارد. به این معنی که پناهنده به هیچ‌ وجه شانسٍ ادغام در جامعه‌ی جدید را نخواهد داشت...
· «انتخاب» علی السویه می‌شود و گریزی از آن نیست.


o در این رابطه فرض براین است که وقتی پناهنده ـ با تغییر شرایط - به کشور خود بازگردد در آنجا می‌تواند زندگی کند. در حالی که یک تحقیق جامعه شناسانه در مورد پناهندگان شیلیایی نشان می دهد ، بسیاری از پناهندگانی که بعد از برکناری پینوشه از قدرت به کشور شیلی بازگشتند نتوانستند زندگی جدیدی را در آنجا شروع کنند. به دلیل آن که پانزده ـ بیست سال اقامت در کشور جدید، به لحاظ فرهنگی و جا افتادگی اجتماعی، شرایطی می آفریند که پناهنده‌ای که به کشور اصلی‌اش باز می گردد، تقابل فرهنگی بیشتری با سرزمین پیشین خود را حس می‌کند. به این ترتیب به گمان من، صرف رفع عامل پناهندگی - یعنی برچیدن حکومتی که موجب پناهندگی شده است - ضرورتاً همه‌ی مشکل پناهنده را حل نمی‌کند. می‌دانیم بسیاری از ایرانیانی که به سرزمین مادری‌شان برگشته‌اند، آن قدر تفاوت فرهنگی چشم‌گیری را با جامعه‌ی ایران حس کرده‌اند که بعد از مدتی دوباره به سرزمین جدید مهاجرت کرده‌اند. از این رو، اگر از هر دو زاویه نگاه کنیم به گمان من این تئوری مشکل آفرین است و در دراز مدت پاسخگوی دگردیسی‌هایی که در پناهندگان ایجاد می‌شود، نیست.
· اگر موافق باشید برجامعه‌ی ایرانی تمرکز کنیم.


o بسیار خوب.
· ظاهراً اولین رویارویی پناهجویان (ما راجع به پناهجویان موج اوّل صبحت می‌کنیم) تقابل فرهنگی و عوارض فردی ـ اجتماعی منبعث از آن در مورد آنان بود.


o پناهنده‌ای که به جامعه‌ی جدید وارد می‌شود تقریباً سه مرحله‌ی مختلف را از سر می‌گذراند. البته در تقسیم‌بندی‌هایی هم ازچهار مرحله‌ صحبت به میان آمده است. مرحله‌ی اوّل نوعی رضایت خاطر اولیه است. فردی که جانش را از خطر نجات داده در ماههای اول، نگاهِ مثبت و تا حدودی توریستی به جامعه‌ی جدید دارد. این امر پس از مدتی جای خود را به یک افسردگی و سرخوردگی می‌دهد. پناهنده‌ای که با نگاه مثبت ‌خواسته است وارد جامعه‌ی جدید شود، کم کم یاد می‌گیرد که مشکل او فقط مسئله زبان، کوله بار فرهنگی و عدم آشنایی با سرزمین جدید نیست. مسئله‌ی تبعیض نژادی و به ویژ‌ه حاشیه‌نشینی که فرد پناهنده با آن روبرو می‌شود، همه و همه دست به دست هم می‌دهند و مانع ادغام پناهنده در جامعه‌ی جدید می شود.
· این مشکلات معمولاً در همان فاز اول و یا گاهاً در فاز دوم است.


o بله، تا حدودی. در مرحله‌ی سوم - که از آن به نام «جهت‌گیری نوین» نام برده می‌شود - پناهنده تمام مراحل دشوار افسردگی و در خود فرو رفتن را از سر ‌گذرانده است و می تواند به سوی ادغام جهت‌گیری کند. امّا بسیاری از پناهندگان به مدت طولانی در مرحله‌ی دوم که از آن به عنوان مرحله‌ی سرخوردگی عمیق نام برده می‌شود با قی می ما نند. این مرحله ممکن است از چند هفته بعد از مهاجرت آغاز شود و برای برخی تا دو دهه ادامه پیدا کند. این طولانی‌ترین، سنگین‌ترین و دردناک‌ترین مرحله‌ی مهاجرت است. در این مرحله پناهنده با این واقعیت روبرو می‌شود که در جامعه‌ی جدید "آن دیگری" و شهروند درجه دو شده است، و از اینکه به اندازه‌ی کافی به رسمیت شناخته نمی‌شود، رنج می‌برد.
· به زبانی احساس حاشیه‌نشینی دو گانه در پناهنده بیدار می‌شود.


o بله، این بخش از واقعیت پناهندگی، یک نوع حاشیه نشینی دو گانه را ایجاد می‌کند...
· عموماً در کوتاه مدت؟


o در کوتاه مدت. ولی مدت زمان آن بستگی به این دارد که پناهنده در دراز مدت شانس ادغام داشته باشد یا نه. درباره‌ی پناهنده‌ای که در این جامعه تحصیل می کند، شغل مناسبی پیدا می کند و یا کار و حرفه‌ی مشخصی‌ دارد و در زبان موفق است ، دیگر نمی‌توان از حاشیه‌نشینی دو گانه او نام برد. امّا بسیاری از پناهندگان که بی‌کار هستند و یا در محیط های حاشیه‌ای به سر می‌برند و با جامعه ارتباط فعالی ندارند، با اینکه آنها در جامعه‌ی غرب زندگی می‌کنند ولی ضرورتاً این جامعه در زندگی روزمره‌ی آنها حضور ندارد. این پناهندگان طبیعتاً با یک حاشیه‌نشینی دو گانه روبرو هستند، هم نسبت به تحولات سرزمین خود بیگانه و حاشیه‌ای هستند و هم در این جامعه...
· چرا که قدرت تأثیرگذاری ندارند.


o کاملاً! و در بهترین حالت خود را "پشتِ جبهه‌" تصور می‌کنند، به ویژه اگر این پناهندگان در جامعه‌ی قبلی در متن زندگی می‌کردند. بنابراین همه‌ی پناهندگان تجربه‌ی پناهندگی یکسانی ندارند. پناهنده‌ای که درایران موقعیت اجتماعی خاصی نداشت، امّا در این جامعه پس از اخذ پناهندگی توانسته است تحصیل کند، و یا بسیاری از زنان که درایران، موقعیتی سخت فرودست داشته‌اند و اینجا توانسته‌اند از حقوق بیشتری برخوردار شوند، طبیعتاً نگاه‌ شان به جامعه‌ی جدید مثبت‌ تر است تا پناهنده‌ای که مثلاً در حوزه‌ی سیاسی از رهبران سازمانهای سیاسی بوده است که در جامعه‌ی ایران تأثیر ‌گذاربود، و یا فردی که شغل و رده‌ی بالای اجتماعی داشت و...

· و یا حتا نویسنده و شاعر صاحب نامی بوده.

o و یا از نویسندگان طراز اوّل کشور بوده‌اند. یکی از همین نویسندگان که به هر حال صاحب مجله‌ای بود و اسم و رسمی داشت، و تا زمانی که در ایران بود در کانون توجه ـ چه برای ایرانیان خارج کشور و چه در محافل بین‌المللی قرا ر داشت، زمانی که به خارج از کشور آمد با این سؤال روبرو شد که برای امرار معاش باید برود و رانندگی تاکسی کند. به هر حال منظور من این است: پناهنده‌ای که به دلیل پناهندگی، موقعیت اجتماعی بسیاری را از دست داده است، طبیعتاً دراو می‌تواند گذشته‌ گرایی، بی‌میلی و منفی گرایی نسبت به جامعه‌ی جدید افزایش پیدا کند. من ترانه سراهای درجه اولی را ازا یران می‌شناسم که دراینجا در شرایط بسیار نامساعدی به سر می‌برند و پس از پانزده سال نتوانسته‌اند منشاء اثر در این جامعه باشند...

· با کمبود مخاطب روبرو هستند.

o با کمبود مخاطب و یا با فقدان امکانات روبرو هستند. در نتیجه تأثیری که براین ترانه‌سرا، بر آن نویسنده، بر آن چهره‌ی سیاسی و کوشنده‌ی فرهنگی گذاشته می‌شود این است که به دلیل از دست دادن اثرگذاری اجتماعی، بسیاری از آنها به نوعی فرهنگ نوستالژیک سمت پیدا کرده‌اند. این گرایش درمورد سیاسیون و روشنفکرانی که نگاهشان به جامعه و تحولات امروزی چندان مدرن نیست و گاهی عمیقاً نوستالژیک و گذشته گرایانه ا ست هم وجود دارد...

· چنین حالتی، می‌تواند یک عکس العمل دفاعی فرد هم تلقی شود؟

o بله، این گذشته‌گرایی یک مکانیزم دفاعی است. چون او از شرایط حال ناخرسند است به گذشته پناه می‌برد و آن را ایده‌آلیزه می‌کند. این نوستالژی گرایی که در بسیاری از روشنفکران و فرهنگیان ایرانی وجود دارد به نظر من فوق العاده خطرناک است. در اذهان عمومی جامعه، من حتا بازگشتِ بخشی از جامعه به سوی سلطنت را (البته نمی‌خواهم این بحث را سیاسی کنم) مستقیماً ناشی از این نوستالژی گرایی می‌دانم که بخشاً حکومت اسلامی با فاجعه‌ای که در ایران آفریده است، زمینه آن را فراهم کرده است، و بخشاً سرخوردگی نسبتاً گسترده‌ی پناهندگان ایرانی که نتوانستند در جامعه‌ی جدید منشاء اثر باشند، از دلایل اصلی آن است...
· و حتا می‌بینیم در مقابل پدیده‌هایی از قبیل نژاد پرستی در این جامعه، پناهنده‌ی ایرانی به «هویت ملی» پناه می‌برد!


o بله، کاملاً! مجموعه‌ای که از آنها نام برده شده در سوق دادن پناهجویان ایرانی به تقویت هویت ملی، به عنوان وسیله‌ای برای مقابله با راسیسم، و برای مقابله با شرایط ناهنجار امروزی نفشی اساسی داشته و همان طور که گفتم این نگاه نوستالژیک، زمینه‌های گرایش به سلطنت را در بخشی از جامعه‌ی عوام تقویت کرده که من آن را روند مثبتی نمی‌بینیم.
· من می‌خواهم تمرکز بیشتری در رابطه با واکنش‌های اجتماعی پناهندگان ایرانی نسبت به پدیده‌ی فرهنگ و دو گانگی‌های فرهنگی داشته باشیم. ظاهراً دو نگرش و دو عملکرد در این رابطه در جامعه‌ی تبعیدی ایرانی دستِ بالا داشته. یکی جریان حفظِ ارزش‌های گذشته، و دیگری (که لطفاً تأمل بیشتری روی این بخش داشته باشید) نگرشی که طرفدار پذیرش بی‌چون و چرای ارزش‌های جدید، بدون فراهم بودن و یا فراهم کردن بسترهای اجتماعی، فرهنگی مناسب در جامعه‌ی ایرانی بود.


o از این گرایش [دوم] در جامعه‌شناسی به عنوا ن «تمایل به Assimilation » نام برده می‌شود. یعنی مُستحیل شدن و ذوب شدن فرهنگی در جامعه‌ی جدید. این گرایش توسط کشورهای غربی معمولاً تقویت می‌شده و حتا در کشور سوئد سیاست رسمی دهه‌های پیشین‌ آن بوده است. این تمایل در پناهندگان، گاهی می‌تواند تلاشی برای فراموش کردن گذشته‌ی دردناک هم باشد. وقتی پناهنده از کشوری آمده‌ است که تجربه‌ا ش از آن کشور، شکنجه و قتل و اعدام، استبداد و حقارت و فقر و فساد است، گرایش به فراموشی گذشته در سالیان اولیه‌ی مهاجرت در ا و - و یا دست کم در بخشی از جامعه‌ی پناهنده ‌- قوت می گیرد. ما بخشی از جامعه پناهنده را سراغ داریم که فقط در گذشته به سر می‌برد. بخشی هم اساساً می‌خواهد از طریق فراموشی به مقابله با شرایط جدید برود.
این گروه تمایل بسیار زیادی به Assimilation دارند. برخی ازافراد این گروه اسم شان را به نام‌های فرنگی تبدیل می‌کنند، موی شان را رنگ می‌کنند و با بلوند کردن آن در پی هم نوایی اجتماعی بیشتری برمی‌آیند. بسیاری تغییر دین می‌دهند و...
· البته تغییر دین غالباً حربه‌ای برای کیس‌های پناهندگی بوده.


o بله، قبول دارم. بسیاری برای انگیزه‌ی شرایط پناهندگی اقدام به تغییر دادن دین خود می‌کنند. ولی عده‌ای هم به عنوان اعلام انزجار نسبت به حکومت اسلامی و شرایط آن جامعه تغییر دین داده‌اند.
· آیا عامل اجتماعی حکومتِ اسلامی برای فرار از گذشته باعث می‌شود که پناهنده حتا رابطه‌اش را با ایرانیان خارج کشور قطع کند؟


o بله، مواردی هست که ایرانیان ارتباط شان را به دلیلی که شما گفتید با جامعه‌ی ایرانی یک سره قطع کرده‌اند و حتا سعی کرده‌اند هیچ رد پایی از گذشته خود را در زندگی‌شان بازتاب ندهند. این تمایل به مستحیل شدن فرهنگی، هم در رابطه با پناهندگانی که گذشته‌ی دردناکی داشته‌اند قابل فهم است و هم در جوامع غربی، که نوعی «قوم مداری» یا غرب محوری، می‌تواند این تفکر را دامن زند.
· این بخش آخررا کمی بازتر کنید.


o بسیاری در جوامع غرب می‌گویند ما مشکلی با مهاجر و پناهنده نداریم، امّا آنها باید نرم‌های ما را یکسره بپذیرند. این تمایل قوم مداری غربی، هنوز هم یک جریان نیرومند در جامعه‌ی غربی است. امّا به گمان من این گرایش تا جایی که به جامعه‌ی میزبان برمی‌گردد کمتر توانسته است موثر باشد. این احتمال وجود دارد که ایده‌ال بسیاری این باشد که بخواهند گذشته‌ی دردناک شان را فراموش کنند و با تغییراتی بتوانند زندگی جدیدی را شروع کنند. امّا تجربه نشان داده است نه انسان می‌تواند با فراموشی، حیات روانی خویش را متعادل کند و نه می‌تواند صرفاً در خاطره‌ها زندگی کند و با خاطره‌ها سیر کند. بنابراین بسیاری از کسانی که خواسته‌اند جامعه جدید و فرهنگ جدید را یک سره بپذیرند و گذشته را کاملاً کنار بگذارند، حتا اگر این خواست را عمیقاً درنظر داشته باشند معمولاً موفق نخواهند شد. به زبان دیگر نه می‌توان از پیشینه‌های فرهنگی به سادگی گُسست و نه با میل به هم نوایی اجتماعی می‌توان مستقیماً شرایط هم نوایی را فرا هم کرد. بسیاری از پناهندگان در عمل دیده‌اند که هر چقدر تلاش می‌کنند تا عضوی از جامعه‌ی جدید شوند، امّا مثلاً نژادپرستی مانعی جدی است که به آنها یادآوری می کند که شهروند برابر و با موقعیت مشابه نیستند. این وضعیت تراژیک را خیلی از ایرانیان دیده‌ا ند.
· به عنوان یک مبحث جانبی و مکمل، ما می‌بینیم که زندگی جمعی بخش بزرگی از ایرانیان در خارج از کشور با زندگی اجتماعی ملیت‌های دیگر تفاوت‌های بسیاری داشته است.


o کاملاً این طور است. مثلاً ایرانیان برخلاف ترک‌ها که تمایل به تشکیل «گتو» دارند، ابداً چنین تمایلی را در هیچ کجای دنیا نشان نداده‌اند و درعوض بسیاری سعی می‌کنند که از یکدیگر بگریزند و حتا همسایه‌ی ایرانی نداشته باشند. در صورتی که درعین گله‌مندی بسیار گسترده این طیف نسبت به دیگرهموطنان، همچنان عمده‌ی روابط شان در همین جامعه دور می‌زند. به این ترتیب می خواهم بگویم درست است که عده‌ای از پذیریش غیرانتقادی و جذب یک سره‌ی نرم‌های جدید سخن می‌گویند، امّا این مسئله بسادگی عملی نیست، بلکه بسیاری از آنا ن که این تلاش را کرده‌اند پس از مدتی یا سر خورده ‌اند و یا ناگزیر به تجدید روابط با همان جامعه‌ی ایرانی پرداخته‌اند.
· مسئله‌ی هم نوا کردن جامعه‌ی مهاجر با جامعه‌ی میزبان ـ که شما به آن اشاره کردید ـ مدتهاست که نظراتِ مخالفِ بسیاری را درجوامع غرب برانگیخته است.


o تا جایی که به جامعه‌ی غرب برمی‌گردد این تفکر از زاویه‌ی باور به جامعه‌ی چند فرهنگِی سخت مورد انتقاد قرار گرفته است. جامعه‌ی هم نوا و یا یکدست، که در آن جامعه‌ی مهاجر یک سره باید نرم‌های جامعه‌ی غرب را بی‌چون و چرا بپذیرد و نگاه انتقادی هم نداشته باشد، نه تنها دموکراتیک نیست بلکه «integration » [ادغام] هم در آن به معنای انطباق و ذوب شدن است. برای من ادغام مهاجرین به معنی مشارکت دموکراتیک و برابر آنها است. این مشارکت هر چه گسترده‌تر و دموکراتیک‌تر باشد، ما به یک به هم پیوندی جدی‌تر خواهیم رسید. از این زاویه من فکر می‌کنم جوامع غربی، از این اندیشه که جامعه‌ی مهاجر یک سره باید ارزش‌های این جوامع را بپذیرند فاصله گرفته اند و آن را نه مطلوب می‌دانند و نه عملی.
· آقای درویش‌پور، لطفاً ماحصل این بحث را به جامعه‌ی ایرانی انطباق دهید تا گفتگویمان عینی‌تر شود.


o از یک سو این طرز تلقی که ما باید خود را با هر چه در این جامعه وجود دارد تطبیق دهیم، می‌تواند نوعی شیفتگی به جامعه‌ی امروز را معنا دهد. امّا از سوی دیگر می‌تواند این طرز تلقی نوعی عدم اعتماد به نفس را دامن زند. به این معنی که مثلاً من مهاجر و پناهنده‌ی «خارجی تبار» نمی‌توانم منشأ اثری برای پیشرفت این جامعه باشم. در حالی که من شخصاً در بعضی از تزهایم بر این نکته تأکید کرده‌ام که مسئله ادغام فقط مشکل جامعه‌ی اقلیت نیست، بلکه جامعه‌ی مهاجر هم می‌تواند به ادغام جامعه‌ی اکثریت (میزبان) در روند جها نی شدن یاری رساند. بنابراین «ادغام» امری دو طرفه و نوعی تباد ل است.
· شما پیش تر به فاکتورهای تغییر نام، مذهب، و یا رنگِ موی پناهجو اشاره کردید و آنها را عاملی برای فرار پناهجو از گذشته و هم نوایی او با جامعه‌ی میزبان ارزیابی کردید. راستش نمی‌دانم چرا نمی‌توانم مثل شما این تغییرات صوری و واکنش‌های نهادینه شده در بسیاری از ایرانیان را در «عمق» ارزیابی کنم. مثالی می‌زنم: «طلاق» واقعیتی اجتماعی است. این را گفتم تا متهم به «حفظ ارزش‌های خانواده» نشوم. امّا آیا بسیاری از گُسست‌های عاطفی ـ خصوصاً در بدو ورود پناهجویان ایرانی به خارج ـ که اتفاقاً بخش اعظمی به نام «مبارزه‌ با ارزش‌های خانواده» و «جامعه مردسالار» صورت گرفت منبعث از همان ذهنیت واکنش گرای پناهجوی ایرانی نبوده است؟


o من چنین نظری را ندارم. هرچند من نسبت به فرهنگ و جامعه‌ی غربی نگاهی انتقادی دارم و صریحاً گفته‌ام که با تئوری «assimilation » مخالفم، و پناهنده و مهاجر را هم کودک نابالغی نمی‌دانم که باید به کمک جامعه‌ی اکثریت به بلوغ رسد، امّا شخصاً جزو آن دسته از کسانی هستم که نقدم را بر مدرنیته و جامعه‌ی مدرن، با دفاع از ارزش‌های سنتی توأم نکرده‌ام. من معتقدم نقد براین جامعه باید برای جلوتر رفتن از این جامعه باشد و نه عقب رفتن و یا در دفاع از ارزش‌های نوستالژیک گذشته. این توضیح را با توجه به سؤالی که طرح کردید دادم...
· هدف من از طرح سؤال، شناختن ویژه‌گی‌ها و مختصات عملکردهای اجتماعی ما در دوره‌های مختلف بوده، تا اینکه بسنده کرده باشم به طرح سطحی یک صورت مسئله‌ی اتفاقاً مهم.


o به سؤال شما برمی‌گردم. امّا من برای این تأکید کردم که نگران بودم در قسمتِ بعدی توضیحاتم، شاید برای خواننده این تصور پیش بیاید که درویش پور که معمولاً بحث‌های «مدرن» را طرح و از آن دفاع کرده است ، چگونه این زبان انتقادی را نسبت به جامعه‌ی غربی اتخاذ کرده است.
· بسیار خوب!


o ما پدیده‌ای داریم به نام پدیده‌ی شبه مدرنیسم که در ایران، پروژه‌ی «پهلوی» نمایان‌گر آن بود. من از سؤال شما نمی‌خواهم خارج شوم، بلکه می‌خواهم بگویم آن چه که شما اشاره می‌کنید دقیقاً یک شبه مدرنیته است. یعنی بسیاری از کسانی که درجامعه‌ی جدید وارد می‌شوند، بدون اینکه ارزش‌های مدرنیته را درونی کرده باشند، با تأثیرپذیری سطحی از هنجارهای این جامعه، خود را در حوزه‌هایی وفق می‌دهند. این نمونه درمیان ایرانیان امریکا بسیار بارز است و در خود ایران هم با آن روبرو بودیم.
· لطفاً در این باره مثالی بزنید.


o اجازه دهید مثال از زنان‌ بیاورم. زنان بسیاری را می‌بینیم که شیک‌ترین و گاهی سکسی‌ترین لباس‌ها را می‌پوشند، رفت و آمد و معاشرت جنسی کم وبیش آزاد دارند، تحصیلات و شغل خوبی هم دارند و به هر حال سعی می‌کنند تمام الگوی زندگی غربی را داشته باشند که همگی مثبت است. در عین حال بسیاری از این خانم‌ها در کشوری مثل امریکا، آن چیزی را که به «ابوالفضل پارتی» معروف است فراموش نمی‌کنند...
· در لندن هم ما انواع و اقسام این میهمانی‌های شبانه را داریم.


o بله، این مسئله برای هیچ اندیشمندی قابل فهم نیست که چگونه ممکن است چنین وجود متضادی داشت. از یک سو می خواهیم نشان دهیم که بسیار مدرن و متمدن هستیم و از سوی دیگر به آن گونه افراطی می خواهیم فرهنگ سنتی و عقب مانده را هم داشته باشیم.
واژه‌ی شبه مدرنیسم واژه‌ای است که از جمله «نیکی کدی» یکی از جامعه‌شناسان و ایران شناسان، برای توصیف رشد مدرنیته در دوران پهلوی از آن استفاده کرده است. او می‌گوید زمانی که در برخی از حوزه‌های روزمره و مدنی جامعه، در میلیتاریسم و یا بوروکراسی، جامعه مدرن می‌شود ، امّا فرهنگ مدرنیته و ارزش‌های دموکراتیک به فرهنگ‌ درونی جامعه تبدیل نمی‌شود، در واقع با نوعی مدرنیسم ناقص و بسیار غریب رو برومی‌شویم و بیشتر نوعی...
· استفاده‌ی ابزاری از دستاوردهای مدرنیسم است.


o بله، دقیقاً! نوعی مدرنیزاسیون است تا مدرنیته. «شایگان» فیلسوف معتبر ایرانی، ازموقعیتی که شبه مدرنیسم در ایران ایجاد کرده است به عنوان «اسکیزوفرنی فرهنگی» نام می‌برد. در کشوری که در کنار صنایع پیشرفته‌ی نفت مردم با شتر و گاو در برخی از خیابانها راه می‌رفتند و یا از تاپاله برای سوخت استفاده می‌کردند، دو نوع فرهنگ عمیقاً متضاد در کنار یکدیگر همزیستی می کردند که نتیجه‌ی درونی نشدن مدرنیته در آن جامعه بود. چنین پدیده‌ای، فرهنگی را در فرد ایجاد می‌کند که وی می‌تواند با عناصر عمیقاً متضاد هم زمان زندگی کند و اصلاً در نیابد که این یک نوع اسکیزوفرنی فرهنگی است.
· در خارج از کشور این همزیستی متضاد فرهنگی در نزد ایرانیان چگونه قابل تبیین است؟


o بررسی من در رابطه با پناهندگان ایرانی نشان می دهد که بسیاری از ایشان نوعی اسکیزوفرنی فرهنگی را با خود دارند و ارزش‌های عمیقاً متضاد را در کنار یکدیگر یدک می‌کشند. البته این مسئله می‌تواند به خودی خود مشکلی نباشد، به شرطی که آدمی بداند ارزش‌های متضادی را با خود حمل می‌کند و یا در حال گذار از سُنت به مدرنیته است. امّا زمانی که شما این ارزش‌های متضاد را هم زمان دارید و اساساً نوعی ناهنجاری و تضاد در آن نمی‌بینید، چنین پدیده‌ای مشکل ساز است و به هررو چنین چیزی در جامعه‌ی ما مشکل ساز بوده است.

· لطفاً به مسئله‌ی «طلاق» هم توجه داشته باشیم.

o بله، در مورد طلاق و نحوه‌ی برخورد بسیاری از افرادی نسبت به آن که به جامعه‌ی جدید می‌آیند ، باید بگویم از یک سو طلاق نشانه‌ای از رشد مدرنیته در میان جامعه‌ی ایرانی و نوعی نشانه‌ی بهبود موقعیت زنان است که امکان چالش‌ مردان برای‌شان فراهم می‌ شود که رساله‌ی دکترای من اتفاقاً نشان‌گر درستی همین تز است. امّا نکته‌ای که من کمتر به آن پرداخته‌ام و شاید برای نخستین بار است که در یک رسانه‌ی فارسی زبان آن را مطرح می‌کنم این است که من به این واقعیت هم واقف هستم که مهاجرت‌ از کشوری با ارزش‌های عمیقاً متفاوت به یک کشور جدید، در عین حال می‌تواند برای بخشی از مهاجرین، نوعی ناهنجاری به بار آورد. این ناهنجاری، و به اصطلاح فقدان جایگزینی ارزش‌ها می‌تواند به مجموعه‌ای از فشارهای روحی ـ روانی‌ای منجر شود که در پی آن فرد به کارهایی دست می‌زند که ضرورتاً دراو درونی نشده است. می‌خواهم بگویم اگر چه بهبود موقعیت زنان و چالش‌گری زنان علیه نقش مردان، نقش کلیدی در طلاق‌ها داشته است ، امّا فکر می‌کنم آن چه که شما گفتید هم گوشه‌ای از یک واقعیت است که نباید نادیده گرفت. در این فرهنگ اسکیزوفرنیک از یک سو خیلی راحت با پدیده‌ طلاق برخورد می‌شود ـ که مثبت است ـ و از سوی دیگر در زندگی جدیدی که فرد می‌خواهد تشکیل دهد، و یا در واکنشی که در برخورد با جدایی‌ها بروز می‌دهد، می‌تواند همچنان از قدیمی‌ترین روش‌های آن جامعه استفاده کند و متوجه نشود که این رفتار در برخورد با مسئله جدایی، مدرن نیست بلکه یک نوع ناهنجاری و دو شخصیتی فرهنگی است. من نمی‌دانم چقدر توانستم به سؤال شما جواب دهم...
· (با خنده) خیر، من پاسخم را گرفتم. هر چند پرسش‌هایی را آماده کرده بودم برای طرح کردن از جمله مفهوم «تغییر» در ترمولوژی جامعه شناسی، نهادینه شدن شناخت و امثالهم، که با این حساب از طرح آنها صرف نظر می‌کنم.


o بسیار خوب!
· مبحثِ مهم دیگری را باز می‌کنم که به نظر من در حیات اجتماعی پناهندگی ایرانی، و گاهاً در سرخوردگی اجتماعی و سیاسی آنها نقش اساسی داشته است: مفهومی به نام «صف بندی‌های سیاسی» به پدرخواندگی «تئوری»ها. به نظر شما چه عوامل اجتماعی، فرهنگی، باعث شد تا صف‌بندی‌های سیاسی در جامعه‌ی ایرانی اشکال نامتعارفی به خود گیرند؟


o فکر می‌کنم سؤال شما تا حدودی کلی است. من از یک سو منظور شما را حدس می‌زنم و آن را تشخیص می‌دهم ولی برای اینکه به بی‌راهه نرفته باشم فکر می‌کنم اگر سؤال را مشخص‌تر بیان کنید، من بهتر بتوانم به آن پاسخ دهم.

· بله، حتماً! امّا برای اهتزاز از انتزاعی شدن گفتگو از تجربه کمک می‌گیرم. نتیجه‌ی اجتماعی رویارویی سیاسی پناهندگان ایرانی که به غلط «صف بندی‌های سیاسی» نامیده شده، هم دامن‌گیر «رهبران فرهمند» بوده و هم کلیت جامعه‌ی تبعیدی را تحت شعاع قرار داده است. این به اصطلاح مرزبندی و مبارزه‌ی سیاسی هنوز هم در جامعه‌ی تبعیدی ایرانی، در جدایی‌ها و انشعابها، و حتا در اتحادها و وحدت عمل‌های مقطعی، در حال قربانی گرفتن است. سؤال من به عوارض اجتماعی این رویارویی‌ها در جامعه‌ی تبعیدی توجه دارد.

o من اجازه می‌خواهم این سؤال را با اندکی تفصیل توضیح دهم. به این دلیل که بخشی از این سؤال مربوط به حیات گروههای سیاسی در تبعید است و بخشی دیگر، مسئله‌ای پایه‌ای‌تر است و اساساً مسئله مکانیزم بقای نیروهای سیاسی، و تأثیرش بر رفتارهای آنهاست.
· بله، بفرمائید!


o در جامعه شناسی «سازمان» و اینکه چگونه یک سازمان قادر به تجدید حیات می‌شود و یا می‌تواند بقای خود را ادامه دهد، دوتئوری وجود دارد. یکی تئوری‌ « گزینش انتخابی» که بنا بر آن همه‌ی سازمانها قادر نیستند خود را با تحولات تطبیق دهند، بخشی از آن ها یک سره نابود می‌شوند و یا تبدیل به «سکت» می‌شوند و به عبارتی موضوعیت خود را از دست می‌دهند. به این ترتیب فقط سازمانها و یا نهادهایی باقی می‌مانند که یا جدیداً شکل گرفته‌اند و یا به نحوی پاسخگوی زمانه‌اند. دقیقاً همانند مکانیسم رقابتی که در بازار وجود دارد: شرکتی ‌ ورشکست می شود و شرکت جدیدی که تکنیک و تولید بهتری دارد باقی می ماند. با استفاده از همین منطق می توان توضیح داد که بسیاری از سازمانها، که شاید در دوره‌ای نقش بسیار چشم‌گیری هم در حیات سیاسی جامعه داشته‌اند، امروز به دلیل اینکه خواست، پیام و هدف سابق آن های پاسخگوی زمانه‌ نیست به حاشیه رانده می‌شوند. از همین رو جنبش‌های جدید و سازمانهای جدیدی شکل می‌گیرند که پاسخگوی زمانه اند.‌ به این ترتیب نوعی «گزینش» صورت می‌گیرد.
تئوری دیگری وجود دارد که از ا مکان انطباق نسبی سازمانها با شرایط جدید نام می‌برد. این تئوری براین باور است که راز بقای‌ بسیاری از سازمانها‌ در تغییر و انطباق شان با شرایط جدید است.
· لطفاً اظهار نظرتان را با یک مثال اجتماعی همراه کنید.


o مثلاً فرض کنید اگر سوسیال دموکراسی امروز جامعه‌ی سوئد همان موضع سوسیال دموکراسی صد سال قبل را می‌داشت، شاید اساساً به یک نیروی اجتماعی تبدیل نمی‌شد. از این رو ناگزیر بود خود را تغییر داده و با شرایط جدید تطبیق دهد. همین مسئله درباره‌ی گروههای محافظه‌کار هم صدق می‌کند.
· بنابراین اصل تغییر و تطبیق برای گروههای سیاسی امری اجتناب ناپذیر است؟


o در واقع سازمانها ناگزیر از تغییر هستند و از طریق تغییر خود را تطبیق می‌دهند. در عالم واقع هر دو تئوری مورد اشاره مکمل یکدیگراند. یعنی بخشی از سازمانها با تغییر بقا می یا بند و بخشی که تغییر نمی‌کنند، به شکل سِکت در می‌آیند و یا از بین می‌روند. آن تئوری که ا مکان تغییرپذیری سازمانها را کم رنگ‌تر می‌بیند تأکید می‌کند که درهر سازمانی یک ایدئولوژی، یک ارزش و یا یک هسته‌ی بنیان‌گذار و رهبری کننده وجود دارد که حیات و ممات‌شان را در گرو پاسداری از آن ایدئولوژی، ارزش و یا آن رهبری می‌بینند و مانع بزرگی در راه تغییرپذیری آن سازمان ایجاد می‌کنند. توجه کنید که ما ظاهراً دو سه طبقه‌ی اجتماعی بیشتر نداریم ولی از دیرباز دهها سازمان داریم که مدعی یک طبقه اند و در گذاشته به سر می‌برند. امری که در اذهان روشنفکران ـ پیشکش ـ در ذهن هر فردِ کوچه و بازار به یک شوخی شبیه است و...
· یعنی شما معتقدید که بسیاری از سازمانهای سیاسی ما نتوانسته‌اند خود را با واقعیات امروز تطبیق دهند؟


o بسیاری از سازمانهای ما نتوانسته‌اند خودشان را نو و مدرن کنند و با شرایط و نیازهای امروز خود را تطبیق دهند. یک دلیل رُجعت بخشی از جامعه به بازگشت به گذشته و سلطنت را باید در فقدان این خلاء بدیل‌های دموکراتیک جستجو کرد. حتا پدیده‌ای نظیر«هخا» که موجب شرمساری ماست، نشان‌گر همین واقعیت اجتماعی است.
· اجازه دهید جامعه‌ی ایرانی خارج کشور را خطاب قرار دهیم. اکثریت این جامعه، عموماً به جای مدرن کردن روابط اجتماعی خویش، به سمت عقب افتاده‌ترین عادات و سنت‌های اجتماعی رفته است. چرا؟


o زمانی که سازمانهای سیاسی اپوزسیون، ناتوان از نو کردن و تجدید خود در پاسخگویی به نیازهای جامعه باشند، در وجود چنین خلاء نیرومندی مردم می‌توانند حتا به جای گذار به مدرنیته به عقب مانده‌ترین فرهنگ سنتی و یا کاریزماتیک هم رجوع کنند. امّا نکته‌ی دیگری که به پراکندگی اپوزسیون سیاسی ایرانی در تبعید برمی‌گردد ـ چون موضوع صحبت ما پناهندگان تبعیدی است ـ این است که موقعیت تبعید به سهم خود می‌تواند در ایجاد فرهنگِ حاشیه‌نشینی نقشی مهم داشته باشد. زمانی که یک سازمان اجتماعی در متن جامعه حضور دارد به سادگی نمی‌تواند دچار انشعاب شود و یا بر سر هر اختلاف نظری، جدا سری را آغاز کند. تعلق اجتماعی و مسئولیت ایجاب می‌کند که با درجه‌ی بالاتری از مداراجویی و نوعی واقع‌گرایی سیاسی با سیاست برخورد شود. امّا در تبعید، زمانی که شما با یک حاشیه‌نشینی دوگانه روبرواید، جهان تبدیل به پیله‌ای می‌شود که پیرامون شما تنیده می‌شود و فرهنگ فرقه ای و حاشیه‌نشینی به فرهنگ مسلط در نهادها و سازمانها تبدیل می‌شود.

· برای من مشخصه‌ای که همیشه با تأثر همراه بوده دشمنی با اندیشه و تشکیک توسط نیروهای سیاسی و «روشنفکران» ایرانی بوده است. بسیاری از ما گمان می‌کنیم پاسخ همه چیز را داریم، در صورتی که گاهی از حل ساده ‌ترین مسایل غافل هستیم.

o دقیقاً همین طور است که می‌فرمائید. روشن است سازمانی که حیاتش را از وفاداری اعضایش می‌گیرد و خواستار آن است که ارزش‌ها و نرم‌های خود را به هر قیمتی حفظ کند، در برابر هر تغییری مقاومت می‌کند و کمترین زمینه‌ای برای پویش‌های فکری، تردید، شک و انتقاد را برنمی‌تابد. کافی است ببینید چند سازمان سیاسی جامعه‌ی ما در برابر تراژدی‌ای که همه‌ی ما دَر آن سهیم بودیم به نقد و بررسی امروز و گذشته‌ی خود پرداخته است. نه تنها بسیاری این کار را نمی‌کنند، بلکه اغراق نخواهد بود بگوییم که اگر تاریخ بسیاری از اطلاعیه‌های این سازمانها را پاک کنید فکر می‌کنید همان اطلاعیه‌های سال 1360 - 1358 مجدداً نوشته شده اند.
· آقای درویش پور، من دو مشخصه‌ی اجتماعی را که بعضاً در ایجاد بحرانهای فردی و اجتماعی پناهجویان ایرانی نقش داشته را مورد توجه قرار دادم. در این زمینه آیا مورد با اهمیت دیگری هست که در حیات اجتماعی ایرانیان در تبعید حائض اهمیت بوده؟


o مایلم در بحثی که در آغاز شروع کردم به این نکته بپردازم که در ادغام جامعه‌ی ایرانی در تبعید چه فاکتورهایی موثرند. یکی اینکه آیا جامعه جدید درهایش بسته است و مانع رشد افراد می‌شود؟ مثلاً یک بررسی مقایسه‌ای بین پناهندگان ایرانی در کانادا و سوئد نشان ‌می‌دهد که پناهندگان ایرانی در کانادا، در مسئله ادغام موفق‌تر بوده‌اند تا در جامعه‌ی سوئد. دلیل آن هم اساساً سیاست چند فرهنگی‌تر و مدارای بیشتر کانادا با مهاجر تباران است.
فاکتور دوم، خواست خود فرد برای ادغام است. یعنی نقش انگیزه و موقعیت اجتماعی پناهنده و پیشینه‌ای او و همچنین قدرت اثرگذاری او در جامعه جدید.
فاکتور آخر، تغییراتی است که در شرایط سرزمین مادری‌ ایجاد می‌شود. تحولاتی که در جامعه‌ی ایران اتفاق می‌افتد به شدت بر زندگی بسیاری از پناهندگان تأثیر می‌گذارد. ما در سالیان پس از مهاجرت شاهد بودیم که پس از انقلاب و روی کار آمدن حکومتِ اسلامی، اعتبار جهانی ایران فروکش کرد و نگاه جهان به جامعه‌ی ایرانی منفی‌تر شد. چنین روندی در حس اعتماد به نفس ایرانیان خارج کشور و نحوه‌ی برخوردشان با مشکلات و مسایل جامعه‌ی جدید تأثیر بسیار زیادی گذاشت. همچنین تحولاتی که امروز در ایران صورت ‌می‌گیرد هم بر خلق و خو و رفتار ایرانیان تأثیر به سزایی می‌گذارد.
· مثلاً حرکت اجتماعی دانشجویان در سالهای گذشته که جامعه‌ی تبعیدی را به جنب و جوش واداشت.


o کاملاً! در چند سال گذشته که جنبش دانشجویی 18 تیر شکل گرفت دوباره نوعی شور و هیجان عمومی، جامعه‌ی ایرانی خارج کشور را در برگرفت. به گمان من تحولات سرزمین مادری همچنان یکی از فاکتورهای بسیار مهمی است که در روحیه‌ی پناهندگان ایرانی تأثیر می‌گذارد.
به هر حال در طول سالیان گذشته یک دگردیسی در میان جامعه‌ی ایرانی صورت گرفته که من از آن به عنوان «پسا تبعید» نام برده‌ام. ما هرگز نمی‌توانیم پناهنده‌ی سیاسی ایرانی را، حتا اگر فعالیت‌های سیاسی را کنار گذاشته باشد به عنوان مهاجر اختیاری قلمداد کنیم. در عین حال او می‌تواند در آشیانه‌ی نو افق‌های جدیدی را پیش روی خود قرار دهد. تبعیدی‌ای که پس از 20 سال در اینجا خانه و زندگی تشکیل داده است، شغل و امکان اجتماعی جدیدی به دست آورده و درجامعه ادغام شده است ، دیگر ضرورتاً با آن نگاهِ بسته‌ی تبعیدی به جامعه‌ی پیشین خود برخورد نمی‌کند. همان قدر که مسایل جامعه‌ی ایران می‌تواند مسایل ذهنی او باشد، مسایل سرزمین جدید هم دغدغه‌ی فکری او خواهد بود و به اصطلاح جامعه‌ی جدید را به نوعی خانه‌ی خود می‌داند. حتا من در نوشته‌ای به زبان سوئدی عنوان کردم که برای بخشی از جامعه‌ی ایرانی، مهاجرت به غرب، بازگشت به موطن بوده است، چرا که آنها در ایران در یک تبعید درونی به سر می‌بردند. در مجموع من طیفِ بزرگی از ایرانیان را یکی از موفق‌ترین گروههای رشد یابنده‌ی مهاجر تلقی کرده‌ام و برآنم که موقعیتی که یهودیان در امریکا به دست آورده‌اند ایرانیان در سوئد به دست خواهند آورد.

· یعنی شما دورنمایی را می‌بینید که ایرانیان جامعه‌ی سوئد همان نقش یهودیان امریکا را در رابطه با کشور اسرائیل بازی کنند؟!

o نه فقط در جامعه‌ی سوئد، بلکه فکر می‌کنم به تدریج ایرانیان در بخشی از دیگر کشورهای غربی به یک «لابی» تبدیل می‌شوند که نه به نفع حکومت اسلامی، بلکه به عنوان لابی قدرتمندی علیه حکومت اسلامی خواهند بود...
· در انگلستان که چنین خبری نیست و شما می‌توانید از قول من، آن را هر کجا خواستید نقل کنید!


o حتماً می‌دانید که انگلستان داستان متفاوتی دارد. ترکیب پناهندگی ایرانیان در انگلستان بسیار کمتر است تا ترکیب مهاجرین غیر پناهنده در آن کشور، و شاید جامعه‌ی ایرانی مقیم انگلیس در تکاپوهای سیاسی، یکی از محافظه‌کارترین جامعه‌های ایرانی مقیم اروپا باشد.
امّا آن چیزی که من از آن به نام فرهنگ پسا تبعیدی نام بردم این است که ما فقط بحران هویت را در میان ایرانیان تبعیدی نداشته‌ایم. بلکه اصل مهاجرت موقعیت‌ها و دستاوردهای مثبت و چشم‌گیری را هم برای جامعه‌ی ایرانی ایجاد کرده است. ارزیابی من این است که این جامعه‌ی ایرانی پسا تبعیدی، در حوزه‌ی اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی و سیاسی، یکی از مؤثرترین نیروهای حامل اندیشه‌ی مدرنیته و دموکراسی در ایران خواهد بود و برخلاف تمام آنها که ایرانیان خارج کشور را همیشه پشتِ جبهه‌ دیده‌اند، من آنها را یکی از مهم‌ترین نیروهای تحول آینده در ایران می‌بینم. همان طور که در دوره‌ی مشروطه شاهد چنین وضعیتی بودیم.
· آقای درویش پور، دوباره از شرکت‌ تان در این گفتگو از شما تشکر می‌کنم.


o من هم از شما سپاسگزارم.

* * *